Pues siento que abandoneis el debate, Aurea y Aguinaliu porque yo encuentro muchos cabos sueltos todavía.
Por ejemplo puse el párrafo anterior porque, que parece recordar que Aguinalíu lamentaba que la ley natural no contemplase la conservación de la naturaleza y Äriastóteles argumentó al respecto que desconocía el contenido completo de la ley pero que sí debería contener tal principio. Pues bien, Santo Tomás ya lo señalaba como contenido cuando habla del principio de preserar la transmisión y conservación de la vida (sic)
la necesidad hace volver a buscar una nueva concreción y confianza en unos valores reconocidos por todos, cosa que se da hoy día, pero no a escala global todavía.
¿Esos son los valores de la EpC? ¿Y están reconocidos por todos? ¿En ese caso por qué hay ese moviminto tan fuerte de objeción a tal asigntura?
Es exactamente al revés; se trata de la imposición en la escuela de unos valores sobre los que no hay consenso en la sociedad española. Y que además chocan frontalmente con los valores cristianos.
¿Es una unión homosexual un matrimonio?
¿Es el aborto un derecho?
¿Hay que imponer el laicismo en todos los estamentos oficiales siendo nuestro estado de carácter aconfesional?
El Tribunal Supremo falló que no ha lugar a la objeción de conciencia a la asignatura pero también dijo que en ningún caso el contenido de los libros, ni las explicaciones de los profesores podrán tener carácter adoctrinador. ¿Cómo se come eso? Pues a mirar hoja por hoja y a recurrir como están haciendo los valientes objetores y llegar hasta el Tribunal de Estrasburgo, si hiciera falta.
Saludos
Como evitar enfados y enojos
Moderadores: Panoramix, biomana
RE: Como evitar enfados y enojos
Hola a todos,
Yo no quiero apearme pero es que no atiendo como debería al debate y no voy a ninguno de los enlaces que ponéis por falta de tiempo.
Por otro lado, no le acabo de ver el sentido al debate en sí.
Me refiero a que, por ejemplo, en mi caso tengo muy claro que los valores son algo subjetivo que varía en función de cada persona y contexto y es básicamente lo que vengo repitiendo desde el principio.
No es que me niegue a verlo de forma distinta sino que es una conclusión a la que he llegado con el tiempo, al pensar por qué otras personas hacen cosas que yo en principio jamás haría.
Así que, me parece que podríamos estar siglos cada uno en su posición. Cada uno con su verdad.
Y por eso creo que todo depende, como dice la canción, de según cómo se mire todo depende...
(Bueno, me váis a perdonar las incoherencias pero es que escribo el mensaje mientras voy de aquí para allá... cosas de familia, ya sabéis)
Yo no quiero apearme pero es que no atiendo como debería al debate y no voy a ninguno de los enlaces que ponéis por falta de tiempo.
Por otro lado, no le acabo de ver el sentido al debate en sí.
Me refiero a que, por ejemplo, en mi caso tengo muy claro que los valores son algo subjetivo que varía en función de cada persona y contexto y es básicamente lo que vengo repitiendo desde el principio.
No es que me niegue a verlo de forma distinta sino que es una conclusión a la que he llegado con el tiempo, al pensar por qué otras personas hacen cosas que yo en principio jamás haría.
Así que, me parece que podríamos estar siglos cada uno en su posición. Cada uno con su verdad.
Y por eso creo que todo depende, como dice la canción, de según cómo se mire todo depende...
(Bueno, me váis a perdonar las incoherencias pero es que escribo el mensaje mientras voy de aquí para allá... cosas de familia, ya sabéis)
A Len,
De acuerdo, podemos dejar el debate de si ley natural si o no, porque lo que parece que ha quedado claro es lo que entendemos por relativismo moral.
Podemos pasar a algo más concreto.
Yo insisto en la pregunta que hice:
¿Es correcto poner en el mundo a un niño que nunca sabrá quién es su padre?
Dicho de otro modo, ¿está bien la fecundación artificial fuera del matrimonio y con donante anónimo?
¿Está bien la fecundación artificial o in vitro, en cualquier caso? ¿Y las madres de alquiler?
Saludos.
De acuerdo, podemos dejar el debate de si ley natural si o no, porque lo que parece que ha quedado claro es lo que entendemos por relativismo moral.
Podemos pasar a algo más concreto.
Yo insisto en la pregunta que hice:
¿Es correcto poner en el mundo a un niño que nunca sabrá quién es su padre?
Dicho de otro modo, ¿está bien la fecundación artificial fuera del matrimonio y con donante anónimo?
¿Está bien la fecundación artificial o in vitro, en cualquier caso? ¿Y las madres de alquiler?
Saludos.
-
Äriastóteles
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RE: Como evitar enfados y enojos
¡Hola Susie!
Gracias por continuar en el debate.
¡Hola, Len! ¿Puedo precisarte que al decir cosas como esta:
…tu postura es la de un relativista moral?
Susie, ahora a ti te pregunto: ¿tus coordenadas son las de la Iglesia Católica? Por supuesto que puedes reservarte la respuesta. Sin embargo, adelantándome a cualquier respuesta que me des; ahora que has precisado que el niño que nacería sin saber quién es su padre, porque su concepción sería resultado de:
A) La fecundación artificial fuera del matrimonio y con donante anónimo.
B) La fecundación artificial o in Vitro.
C) Una madre de alquiler.
Puedo contestarte que algunos mensajes atrás mi postura era agnóstica. Ahora voy a ser un poco más preciso. El problema es que nos introducimos en terrenos científicos, pues ha sido la ciencia la que ha permitido la aparición de estos problemas morales. Y aunque te parezca increíble, mi primera respuesta para este problema se acerca más a la del relativismo moral, y en el siguiente párrafo aclararé el porqué de este aparentemente absurdo cambio de bando.
La ciencia funciona con hipótesis, del tipo: “¿qué pasaría si…?” Y a ese tipo de problemas les viene bien plantearse en enunciados del modo subjuntivo: “Esto podría ser así”; “Si p entonces q”. “Si existieran los agujeros negros, entonces sus características serían así o asá”, y un largo y apasionante etcétera.
He dedicado gran parte de mi vida al problema de la ciencia. Algunas de mis conclusiones en esta investigación son de índole subjetiva. Y una de esas conclusiones es que a los enunciados científicos se les puede enfrentar mejor con la tesis otrora fatal del relativismo. Es así que la pregunta:
Saludos cordiales a todos los foreros, aun los ausentes.
Gracias por continuar en el debate.
¡Hola, Len! ¿Puedo precisarte que al decir cosas como esta:
Len escribió:No entiendo las preguntas porque para mí, si está bien o mal (volvemos a lo mismo) depende.
…tu postura es la de un relativista moral?
Susie, ahora a ti te pregunto: ¿tus coordenadas son las de la Iglesia Católica? Por supuesto que puedes reservarte la respuesta. Sin embargo, adelantándome a cualquier respuesta que me des; ahora que has precisado que el niño que nacería sin saber quién es su padre, porque su concepción sería resultado de:
A) La fecundación artificial fuera del matrimonio y con donante anónimo.
B) La fecundación artificial o in Vitro.
C) Una madre de alquiler.
Puedo contestarte que algunos mensajes atrás mi postura era agnóstica. Ahora voy a ser un poco más preciso. El problema es que nos introducimos en terrenos científicos, pues ha sido la ciencia la que ha permitido la aparición de estos problemas morales. Y aunque te parezca increíble, mi primera respuesta para este problema se acerca más a la del relativismo moral, y en el siguiente párrafo aclararé el porqué de este aparentemente absurdo cambio de bando.
La ciencia funciona con hipótesis, del tipo: “¿qué pasaría si…?” Y a ese tipo de problemas les viene bien plantearse en enunciados del modo subjuntivo: “Esto podría ser así”; “Si p entonces q”. “Si existieran los agujeros negros, entonces sus características serían así o asá”, y un largo y apasionante etcétera.
He dedicado gran parte de mi vida al problema de la ciencia. Algunas de mis conclusiones en esta investigación son de índole subjetiva. Y una de esas conclusiones es que a los enunciados científicos se les puede enfrentar mejor con la tesis otrora fatal del relativismo. Es así que la pregunta:
:arrow: Desde mi punto de vista y sólo con base en lo expuesto arriba, sólo puedo contestarla con un inevitable y quizá decepcionante:Susie9 escribió:¿Es correcto poner en el mundo a un niño que nunca sabrá quién es su padre?
Quizá lo que siga yo argumentando dependerá del movimiento libre del alma en su búsqueda de la verdad, y quizá alguien me ayude a volar mejor en estos altos cielos de la ciencia y la moral.Äriastóteles Platónico escribió:Depende.
Saludos cordiales a todos los foreros, aun los ausentes.
Hola, primero precisaré que no suscribo completamente las tesis de la iglesia católica aunque las considero muy fieles a la ley natural que sí la acepto como perfecta. Esto puede parece contradictorio ( y puede que lo sea) pero a lo largo del debate intentaré aclarar mi pensamiento.
Las técnicas de reproducción asistida me inquietan mucho, he de reconocerlo, y sobre todo la que se ofrece a una mujer sola, sin pareja, que desea concebir. Aunque de paso me ha parececido bien extenderla a cualquier técnica de este tipo,
Se me ocurre que según algunas opiniones puede ser buena cualquiera de estas formas de concepción puesto que la naturaleza las permite. ¿diríamos entonces que son buenas porque promueven la vida? ¿cumplen entonces los preceptos de la ley natural?
Yo adelanto que la naturaleza no las permite sino que se violentan las leyes de la naturaleza para llevarlas a cabo ¿es eso así?
Yo para opinar sobre esto no necesito planteamientos científicos sino de la razón. Entiendo que de la ley natural, o sea que me basta mi sensibilidad y empatía con los de mi propia especie para manifestarme.
El problema radica en que sea capaz de explicarme bien. Pero seguro que con vuestra ayuda nos iremos aclarando.
Las técnicas de reproducción asistida me inquietan mucho, he de reconocerlo, y sobre todo la que se ofrece a una mujer sola, sin pareja, que desea concebir. Aunque de paso me ha parececido bien extenderla a cualquier técnica de este tipo,
Se me ocurre que según algunas opiniones puede ser buena cualquiera de estas formas de concepción puesto que la naturaleza las permite. ¿diríamos entonces que son buenas porque promueven la vida? ¿cumplen entonces los preceptos de la ley natural?
Yo adelanto que la naturaleza no las permite sino que se violentan las leyes de la naturaleza para llevarlas a cabo ¿es eso así?
Yo para opinar sobre esto no necesito planteamientos científicos sino de la razón. Entiendo que de la ley natural, o sea que me basta mi sensibilidad y empatía con los de mi propia especie para manifestarme.
El problema radica en que sea capaz de explicarme bien. Pero seguro que con vuestra ayuda nos iremos aclarando.
RE: Como evitar enfados y enojos
No estoy muy centrado en los debates yo tampoco por otras cosas más inmediatas que me absorben. De todos modos añadiré algo.
Me gusta que otros mantengan el calor del debate cuando yo no puedo hacerlo. Se mantiene un buen nivel.
La intención es el 50% de lo que depende la moral y el otro 50% es la sabiduría. La primera es una emoción subjetiva distinta en cada individuo y grupo y la segunda una visión de donde viene, cómo está condicionada y qué consecuencias tendrá una acción, con ojo científico-analítico.
No creo que exista un relativismo moral, en todo caso existe para los que tienden al eternalismo. Todo el mundo tiene una moral, hasta el mundo del hampa, las mafias, etc. En un momento dado, dan la vida por su moral o se la cambian.
Igual se puede aplicar a los temas del aborto, los bebés in Vitro o lo que sea. No podemos juzgarlo sin contemplar las intenciones, circunstancias y otros factores, en cada caso. La mayoría de conflictos modernos, por no decir todos, son creados por nosotros. O quizá son los mismos de siempre, pero a una escala mucho mayor.
Me gusta que otros mantengan el calor del debate cuando yo no puedo hacerlo. Se mantiene un buen nivel.
La intención es el 50% de lo que depende la moral y el otro 50% es la sabiduría. La primera es una emoción subjetiva distinta en cada individuo y grupo y la segunda una visión de donde viene, cómo está condicionada y qué consecuencias tendrá una acción, con ojo científico-analítico.
No creo que exista un relativismo moral, en todo caso existe para los que tienden al eternalismo. Todo el mundo tiene una moral, hasta el mundo del hampa, las mafias, etc. En un momento dado, dan la vida por su moral o se la cambian.
Igual se puede aplicar a los temas del aborto, los bebés in Vitro o lo que sea. No podemos juzgarlo sin contemplar las intenciones, circunstancias y otros factores, en cada caso. La mayoría de conflictos modernos, por no decir todos, son creados por nosotros. O quizá son los mismos de siempre, pero a una escala mucho mayor.
Precisamente Platón sostenia que nada en el mundo sensible (físico) es permanente, sino que siempre está sometido al cambio contínuo. En cambio las ideas universales son inmutables, eternas, imperecederas.
Así que Platón no tenía nada de relativista moral, a mi entender.
Entiendo que mi razón por sí sola me capacita para la filosofía práctica que no es ni más ni menos que la forma de resolver conflictos mediante las ideas.
Ahora vamos a meternos en harina.
"Al niño se le debe dar los medios necesarios para su desarrollo normal, material y espiritual."
Este es el primer derecho del niño, según la wikipedia.
Para un buen desarrollo físico, mental y espiritual es necesario dotarle de unos padres y un ambiente adecuado, cariño, protección, referentes (masculino, femenino) alimento, cuidado de la salud, e instrucción, etc.
¿Debemos mutilarle de uno de los progenitores y lo que conlleva eso -orígenes, abuelos, tios, primos-? ¿Tendrá un buen desarrollo pese a todo?
¿Se debe utilizar a una persona para cumplir los sueños de otra? ¿O es cada persona un fin en sí misma?
En román paladino, ¿nos gustaría contar sólo con una madre y su familia y no saber jamás cuál es la otra rama de nuestra procedencia? A mí no.
Podría darse el caso de encontrarte con un hermano (hermanastro) y no saber que lo es; y hasta cometer incesto.
Y todo eso porque una mujer egoísta ha querido tener la experiencia de ser madre sin tener que compartir el hijo con el padre. Y porque la ciencia lo puede hacer violentando las leyes de la naturaleza.
Y el donante anónimo lo haga altruistamente o por motivos económicos, o por las dos razones juntas, de cualquier manera me parece mal.
Valoración aparte merece la cantidad de embriones que van a parar a la basura o a la investigación por estas prácticas, mientras nos rasgamos las vestiduras porque se utilicen animales para la investigación.
Saludos.
Así que Platón no tenía nada de relativista moral, a mi entender.
Entiendo que mi razón por sí sola me capacita para la filosofía práctica que no es ni más ni menos que la forma de resolver conflictos mediante las ideas.
Ahora vamos a meternos en harina.
"Al niño se le debe dar los medios necesarios para su desarrollo normal, material y espiritual."
Este es el primer derecho del niño, según la wikipedia.
Para un buen desarrollo físico, mental y espiritual es necesario dotarle de unos padres y un ambiente adecuado, cariño, protección, referentes (masculino, femenino) alimento, cuidado de la salud, e instrucción, etc.
¿Debemos mutilarle de uno de los progenitores y lo que conlleva eso -orígenes, abuelos, tios, primos-? ¿Tendrá un buen desarrollo pese a todo?
¿Se debe utilizar a una persona para cumplir los sueños de otra? ¿O es cada persona un fin en sí misma?
En román paladino, ¿nos gustaría contar sólo con una madre y su familia y no saber jamás cuál es la otra rama de nuestra procedencia? A mí no.
Podría darse el caso de encontrarte con un hermano (hermanastro) y no saber que lo es; y hasta cometer incesto.
Y todo eso porque una mujer egoísta ha querido tener la experiencia de ser madre sin tener que compartir el hijo con el padre. Y porque la ciencia lo puede hacer violentando las leyes de la naturaleza.
Y el donante anónimo lo haga altruistamente o por motivos económicos, o por las dos razones juntas, de cualquier manera me parece mal.
Valoración aparte merece la cantidad de embriones que van a parar a la basura o a la investigación por estas prácticas, mientras nos rasgamos las vestiduras porque se utilicen animales para la investigación.
Saludos.
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Äriastóteles
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RE: Como evitar enfados y enojos
Tu postura no es contradictoria porque en el debate hemos concedido que la ley natural no es religión.Susie9 escribió:Hola, primero precisaré que no suscribo completamente las tesis de la iglesia católica aunque las considero muy fieles a la ley natural que sí la acepto como perfecta. Esto puede parece contradictorio ( y puede que lo sea) pero a lo largo del debate intentaré aclarar mi pensamiento.
Debo ir abandonando mi postura inicial de relativista moral con respecto a la fecundación artificial y las madres de alquiler para quizá rendirme al argumento que planteas, y que ab sensu, bien podría decir: “tanto la fecundación artificial como las madres de alquiler son conformes a los preceptos de la ley natural porque promueven la vida”.Susie9 escribió:Se me ocurre que según algunas opiniones puede ser buena cualquiera de estas formas de concepción puesto que la naturaleza las permite. ¿diríamos entonces que son buenas porque promueven la vida? ¿cumplen entonces los preceptos de la ley natural?
No me parece que se violenten las leyes de la naturaleza, porque aquí sí le concedería razón a Aurea cuando mutatis mutandis* sostiene que lo que las leyes de la naturaleza permiten no contraviene a las leyes de la naturaleza.
Sin embargo, ya en el caso particular específico de cierto niño nacido como fruto de la inseminación artificial o una madre de alquiler, mi postura tiende al relativismo moral; dices:
Respondo: conozco madres solteras que valen por madre, padre y Dios mismo. Y conozco papás y mamás que no responden ni por dios chiquito, y sus hijos son unos demonios.Susie9 escribió:Para un buen desarrollo físico, mental y espiritual es necesario dotarle de unos padres y un ambiente adecuado, cariño, protección, referentes (masculino, femenino) alimento, cuidado de la salud, e instrucción, etc.
¿Debemos mutilarle de uno de los progenitores y lo que conlleva eso -orígenes, abuelos, tios, primos-? ¿Tendrá un buen desarrollo pese a todo?
No obstante, lo que sigue en tu argumentación ya contraviene lo que he puesto en mi párrafo (línea) inmediatamente anterior.
Quizá yo llegue a conceder cierta razón al argumento de Aguinaliu:
Por lo tanto, sigue siendo un problema moral espinoso decidirme sobre mi postura acerca de la fecundación artificial y las madres de alquiler.Aguinaliu escribió:Igual se puede aplicar a los temas del aborto, los bebés in Vitro o lo que sea. No podemos juzgarlo sin contemplar las intenciones, circunstancias y otros factores, en cada caso.
¡Saludos cordiales a todos vosostros!
* Ella confundía ley natural con leyes de la naturaleza. Habría que cambiar la primera por la segunda para que el argumento corra.
RE: Como evitar enfados y enojos
Respondo: conozco madres solteras que valen por madre, padre y Dios mismo. Y conozco papás y mamás que no responden ni por dios chiquito, y sus hijos son unos demonios.
Las madres solteras son merecedoras de un monumento por su valentía. Pero yo no estoy hablando de madres solteras que han concebido un hijo de la forma natural y posteriormente han sido abandonadas por los miserables padres. Estoy hablando de las que deciden tener un hijo sin la intervención de varón y privan a su hijo del padre deliberadamente, no por accidente, abandono o muerte.
No estoy de acuerdo con que sean conforme a la ley de la naturaleza las prácticas empleadas en la reproducción artificial. ¿Desde cuando se puede crear un ser humano con la manipulación de un tercero sobre una barra de vidrio en lugar del encuentro de los padres?
¿Congelar embriones interrumpiendo el proceso de la vida y reanudándolo hasta 14 años después es afín a las leyes de la naturaleza?
¿Concebir un hijo con padre y madre ajenos y hasta con un vientre de alquiler es conforme a las leyes de la naturaleza?
¿Y qué ocurre con la dignidad humana, acaso deben crearnos en laboratorios, congelarnos y manipularnos genéticamente, seleccionarnos y destruirnos, así como si tal cosa?
¿El fin justifica los medios?
Las madres solteras son merecedoras de un monumento por su valentía. Pero yo no estoy hablando de madres solteras que han concebido un hijo de la forma natural y posteriormente han sido abandonadas por los miserables padres. Estoy hablando de las que deciden tener un hijo sin la intervención de varón y privan a su hijo del padre deliberadamente, no por accidente, abandono o muerte.
No estoy de acuerdo con que sean conforme a la ley de la naturaleza las prácticas empleadas en la reproducción artificial. ¿Desde cuando se puede crear un ser humano con la manipulación de un tercero sobre una barra de vidrio en lugar del encuentro de los padres?
¿Congelar embriones interrumpiendo el proceso de la vida y reanudándolo hasta 14 años después es afín a las leyes de la naturaleza?
¿Concebir un hijo con padre y madre ajenos y hasta con un vientre de alquiler es conforme a las leyes de la naturaleza?
¿Y qué ocurre con la dignidad humana, acaso deben crearnos en laboratorios, congelarnos y manipularnos genéticamente, seleccionarnos y destruirnos, así como si tal cosa?
¿El fin justifica los medios?
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Äriastóteles
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RE: Como evitar enfados y enojos
Desacuerdo con Susie9:
Tenemos diferentes conceptos de lo que es ir contra natura, por lo que parece.
Desde mi punto de vista, todo lo que sucede en el horizonte físico, al ser objeto de experiencia, no contraviene las leyes de la naturaleza.
Luego, ¿le concedes carácter moral a las leyes de la naturaleza?
Fuente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Fecundaci%C3%B3n_in_vitro
Tenemos diferentes conceptos de lo que es ir contra natura, por lo que parece.
Desde mi punto de vista, todo lo que sucede en el horizonte físico, al ser objeto de experiencia, no contraviene las leyes de la naturaleza.
Luego, ¿le concedes carácter moral a las leyes de la naturaleza?
Respondo: desde 1976. El niño nació en 1978.Susie9 escribió: ¿Desde cuando se puede crear un ser humano con la manipulación de un tercero sobre una barra de vidrio en lugar del encuentro de los padres?
Fuente:
https://es.wikipedia.org/wiki/Fecundaci%C3%B3n_in_vitro
RE: Como evitar enfados y enojos
[ì]Luego, ¿le concedes carácter moral a las leyes de la naturaleza?[/i]
No, pero parece que aquí algunos le conceden a la naturaleza valor absoluto negando cualquier otra fuente fuera de ella.
Pregunto yo ¿debemos guiarnos por las leyes de la naturaleza, con nuestra manipulación de la misma o sin ella, concediendo que son mutables, que fluyen, etc. o por principios que sólo percibimos con nuestra razón y que son eternos, objetivos, inmutables?
¿Aunque fuera conforme a las leyes de la naturaleza la fecundación artificial, es conforme a la ley natural ?. ¿Es éticamente aceptable?
No, pero parece que aquí algunos le conceden a la naturaleza valor absoluto negando cualquier otra fuente fuera de ella.
Pregunto yo ¿debemos guiarnos por las leyes de la naturaleza, con nuestra manipulación de la misma o sin ella, concediendo que son mutables, que fluyen, etc. o por principios que sólo percibimos con nuestra razón y que son eternos, objetivos, inmutables?
¿Aunque fuera conforme a las leyes de la naturaleza la fecundación artificial, es conforme a la ley natural ?. ¿Es éticamente aceptable?
Última edición por Susie9 el Jue Sep 03, 2009 7:09 pm, editado 1 vez en total.
:lol: :lol: :lol: Me has hecho reir con esa interpretación que has hecho de mi comentario. Muy agudo has estado. Yo ya sabía cuando fue la primera niña probeta; pero probeta, no por inseminación artificial que habría muchos otros antes, no lo olvides, pero es que esos no los nombran.
Con este enlace nos informaremos mejor
http://es.wikipedia.org/wiki/Reproducci%C3%B3n_asistida
¿Para conseguir un bien producir mucho más mal es aceptable?
Es lo que ocurre con la reproducción asistida, incluso con los niños medicamento, pero eso no interesa porque a la ciencia sólo le preocupan los resultados y el ego de cada científico que casi en todos los casos no cabe en el universo (el ego, digo)
http://es.wikipedia.org/wiki/Reproducci%C3%B3n_asistida
¿Para conseguir un bien producir mucho más mal es aceptable?
Es lo que ocurre con la reproducción asistida, incluso con los niños medicamento, pero eso no interesa porque a la ciencia sólo le preocupan los resultados y el ego de cada científico que casi en todos los casos no cabe en el universo (el ego, digo)
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